Mikrofon i hånden

Gør lydoptagelse obligatorisk, siger Jobcentrets Ofre

Jobcenterjura

 

Gør optagelse obligatorisk

Jobcentrets Ofre, der er en forening med en facebookgruppe med 24.000 følgere og stor daglig aktivitet, opfordrer nu Justitsminister Nick Hækkerup, Indenrigsminister Kaare Dybvad Bek, Social- og Ældreminister Astrid Krag og Beskæftigelsesminister Peter Hummelgaard til at stikke hovederne sammen. De bør tage initiativ til at gøre lydoptagelser fra mange møder i forvaltningerne  obligatorisk og efterfølgende stille lydfilerne til rådighed for de berørte borgere.

Forvaltningerne har notatpligt. Borgerne, der har en sag til afgørelse i forvaltningen, har aktindsigt efter forvaltningsloven. At sagsbehandleren har en pligt til at føre notat, er ret klart. Lydfilen selv er en form for referat, men forvaltningen skal som regel oversætte lyden  fra de væsentligste elementer til tekst (transkription).

Ombudsmanden har for mange år siden gjort opmærksom på, at hvis borgeren indsender en lydfil, kan der måske være manipuleret med den. På den anden side har Ankestyrelsen anerkendt borgeres lydfiler som beviser i sager, der var påklaget af borgerne.

Det store problem synes at opstå, hvis en sagsbehandler bliver taget i at true og behandle borgeren dårligt, eller hvis der direkte står noget falsk i referatet.

Hvis alle ved, at mødet bliver optaget, kan det fremme samarbejdet og den gode stemning, for ingen vil vel gribes i at true eller skælde ud for åben mikrofon.

 

Mikrofon i hånden
Mikrofon – denne gang helt åbent

 

Der er gået politik i retten til at optage lyd fra møder

I januar måned henvendte en stribe offentlige organisationer sig til Nick Hækkerup. De ville have indført et forbud mod, at borgere optager lyd fra møder med forvaltningen, de selv deltager i, og i hvert tilfælde uden forvaltningens godkendelse.

Justitsministeren afviste blankt,  at repræsentanter for kontanthjælpsmodtagere skal inviteres til sammen med vennerne fra de berørte ministerier, Kommunernes Landsforening, diverse fagforeninger etc. at deltage i forarbejderne til en ændret retspraksis – hvor det bliver forbudt borgerne at optage lyd fra de møder, de selv deltager i.

Det foreslog Jobcentrets Ofre. Vi har efterhånden erfaring for, at deltagelse i nævn og beslutningsforeberedende organer kræver, at deltagerne kommer fra en del af magtens egne og slet ikke fra usle og halvvejs udstødte borgere.

Nu det ud til gennem fx. Kolding Kommunes adfærd, at det bliver sneget igennem. Ikke for megen offentlighed om ligegyldige ting som lovhjemmel.

 

Det handler om tillid

Jo mere konfliktfyldt forholdet mellem mennesket og myndighedens sagsbehandlere bliver, des mere strid kan der opstå om, hvad der skete på et møde, og hvordan det blev udlagt. De fleste af disse møder skal ses som led i en sag, hvor der enten i fremtiden skal træffes en eller flere afgørelser. Derfor er der altid notatpligt. Mens juraen i teorien forestiller sig, at referater altid træffes på et sandfærdigt grundlag i henhold til oplysningsprincippet, så viser virkeligheden, at de modstående interesser kan være svære at komme over. Mens der i foreningsretten er traditioner for, at referater og notater altid skal godkendes af deltagerne, har noget tilsvarende aldrig nogensinde været praksis i forbindelse med mødet med borgerne.

I praksis viser det sig altid nærmest umuligt at bestride selv usande påstande – for eksempel i familiesager. En ting er naturligvis, at de biologiske forældre oplever mødet på en anden måde end den magtfulde sagsbehandler, eller at kontanthjælpsmodtageren, der er ved at blive sanktioneret, ser sin sag anderledes end jobkonsulenten. Men i midten af forløbet er der i det mindste, hvad der faktuelt blev sagt.

 

Det er især vigtigt for borgerne i møder, hvor der lægges op til afgørelser – om tvangsfjernelse, sanktioner overfor kontanthjælpsmodtagere, sager om førtidspension  og lignende. De finere juridiske nuancer  er vigtige, og de kan ses både fra myndighedens og borgerens side.  Derfor er det selvsagt nødvendigt, at der kan tages udgangspunkt i et referat, der gengiver, hvad der aktuelt blev sagt på mødet.

Dybest set handler det her mere om magt end om jura. Forvaltningen vil have ret til at lægge sin forståelse, selv af, hvad et menneske på den anden side af bordet har sagt på et møde, og den tåler ikke modsigelse. Det må være den egentlige begrundelse. Derved pirkes der helt fundamentalt ved borgerens rettigheder i et demokratisk samfund.

I den almindelige debat om overvågning af borgerne (logningsdirektivet) svarer magthaverne ofte, at hvis borgeren har rent mel i posen, intet at skjule, så gør det jo ikke noget, at alle mulige mennesker overvåges gennem moderne teknikker. Men når det omvendt handler om magtsystemet selv, vil det jo ikke så gerne overvåges?

I et demokratisk system skal borgeren beskyttes mod vilkårlig forvaltning. Det er derfor, vi har magtens tredeling. Det er derfor, at det såkaldte legalitetsprincip forbyder den offentlige magtudøver i at gøre noget, uden at det er hjemlet ved lov. Og der er ikke nogen klar lovhjemmel til at forbyde borgeren at optage lyd fra møder, vedkommende deltager i. Det er først ved videregivelsen til uvedkommende, at problemet kan tænkes at opstå.

Advokat Anne Bengaard Land oplyser, at det at nægte borgeren ret til at optage svarer til at nægte vedkommende at bruge kuglepen og papir. Det giver derfor for hende ingen mening.

 

 

Jobcentrets Ofre skriver sådan til Kolding Kommune

 

 

Til byrådet 24.o4 2022

“Kolding Kommune” har indført forvaltningsretlige regler for optagelse af lyd og billeder fra møder i kommunen.

https://www.kolding.dk/om-kommunen/abenhed-og-information/lyd-video-eller-anden-optagelse-af-moder/

Det fremgår ikke, hvem der vedtaget disse regler, eller hvilke sanktioner kommunen har tænkt sig at påføre borgere, der trodser disse regler.

Jobcentrets Ofre er betænkelige ved Kolding Kommunes fremfærd. Magtforholdet mellem myndighed og borger er som udgangspunkt skævt. Det er det navnlig i sager i Jobcentret, i Familieafdelingen og i Ydelseskontoret. Men også i andre anliggender bliver det meget betænkeligt, ud fra en demokratisk vinkel, hvis borgeren skulle fratages
retten til – skjult eller med tilladelse – at optage møder.

Hvis de kommunale sagsbehandlere ikke kan tåle at blive citeret korrekt for trusler, pression eller lignende adfærd i strid med god forvaltningsskik, så bliver en korrekt gengivelse af det talte ord ikke andet end et bevis på, hvad der foregik på mødet forud.

Omvendt kan man forestille sig, at viden om, at der foretages lydoptagelse fra et møde, hvor borgeren opfører sig ubehøvlet eller truende, kan virke dæmpende.

Den juridiske udlægning, meddelelsen er præget af, undlader det eneste ministersvar, der foreligger.

Lene Espersen svarede i sin tid  Line Barfod således som justitsminister:;

“Efter bestemmelsen i straffelovens § 263, stk. 1, nr. 3, straffes med bøde eller fængsel indtil 6 måneder den, som uberettiget ved hjælp af et apparat hemmeligt aflytter eller optager udtalelser fremsat i enrum, telefonsamtaler eller anden samtale mellem andre eller forhandlinger i lukket møde, som han ikke selv deltager i, eller hvortil han uberettiget har skaffet sig adgang.

Optagelse på bånd af telefonsamtaler eller anden samtale, som den pågældende selv deltager i, falder uden for denne bestemmelse. Det gælder også i tilfælde, hvor optagelsen sker uden den anden parts viden.
Der er ikke herudover i lovgivningen fastsat almindelige regler om borgeres adgang til at optage samtaler med forvaltningsmyndigheder på bånd.
Spørgsmålet om borgeres adgang til at optage sådanne samtaler på bånd ses endvidere ikke behandlet hverken i retspraksis, ombudsmandspraksis eller i litteraturen.
På den baggrund finder Justitsministeriet ikke i den foreliggende sammenhæng at kunne bidrage med yderligere til det stillede spørgsmål.”

 

Ombudsmandens udtalelse om forvaltningens ret til at tilrettelægge møder er misforstået. Der er ikke nogen ret til at tilrettelægge møder, der går imod princippet om fair rettergang i forvaltningen. Der er derimod en pligt til at tilrettelægge møder under hensyn principperne om legalitet, proportionalitet, rigtighed og saglighed.

Det undrer på den baggrund, at det ikke fremgår af hjemmesidens opslag, hvem i kommunen der har vedtaget og godkendt denne regel, der er et stort indgreb i borgernes frihedsrettigheder.

Jobcentrets Ofre foreslår derfor, at sagen drøftes i byrådet på et afbalanceret og oplyst grundlag. Det er byrådet,  som har ansvaret for ledelsen af forvaltningsretlige regler i Kolding Kommune.

Kommunen er velkommen til at følge os på Jobcentrets Ofres Facebookgruppe med sine 24.000 medlemmer.

Venlig hilsen

Mikael Hertig
Jobcentrets Ofre

27 24 47 00

 

Jobcentrets Ofre støder på det spørgsmål igen og igen:

 

“Må jeg gerne optage møder med kommunen, der vedrører min sag?”
og i tilslutning hertil:
“Skal jeg spørge om lov, har jeg pligt til at oplyse det, eller kan jeg bare gøre det”?

Derfor vil det være en fordel for alle parter, hvis man kunne komme frem til en mere gennemsigtig og forståelig ordning.

 

Portræt af Mikael Hertig
mikael Hertig., Politisk Økonomisk Konsulent for Jobcentrets Ofre

 

Jyske Vestkysten og NB Kommunal skriver

 

Af Caroline Ryberg Albæk, Journalist, caroline@nb-medier.dk

Borgere har ikke ret til at optage møder med kommunens ansatte
Kolding Kommune har fastsat klare, skriftlige retningslinjer til borgerne for, hvornår og hvordan de må optage lyd og videoer i deres møder med kommunens ansatte.
Det sker efter ønske fra kommunens ansatte.  I Kolding Kommune har medarbejdere efterspurgt retningslinjer for online møder med borgere. Flere ansatte har nemlig oplevet, at samtaler er blevet optaget, uden at de har været oplyst om det. Det har fået kommunen til at vedtage klare spilleregler for optagelse af samtaler.  Kolding Kommune har fået klare, skriftlige retningslinjer til borgerne for, hvornår og hvordan de må optage lyd og videoer i deres møder med kommunens ansatte – eksempelvis med sagsbehandlere og hjemmehjælpere. Det skriver JydskeVestkysten. Det er kommunens ansatte, der har efterspurgt retningslinjer på området. Under coronapandemien blev mange børn undervist via computerskærmen, og mange samtaler på jobcentret foregik over Teams. Det har gjort det lettere for borgere at optage forløbet med den ansatte i kommunen. Samtidig har der været en konkret sag om en sagsbehandler, som oplevede at blive konfronteret med brudstykker af en hemmeligholdt optagelse af en samtale, fortæller næstformand i kommunens hovedsamarbejdsudvalg Hanne Thomsen til JydskeVestkysten.

“Men nu ved vi, hvad kommunens regler er på området, og hvad vi kan forlange af borgerne. Og eftersom reglerne bliver lagt på kommunens hjemmeside, så er de juridisk gældende. Det er vi tilfredse med,” siger Hanne Thomsen til JydskeVestkysten.

 

I retningslinjerne til borgerne opfordrer kommunen generelt til at lade være med at optage møder og telefonsamtaler, fordi det “kan virke hæmmende for den åbne dialog.”

I stedet kan man tage en bisidder med eller få udskrifter af notater eller referater for at huske mødernes indhold. Om lydoptagelser oplyser kommunen, at “du har som borger ikke krav på at optage en samtale”, og at det er kommunen, der fastsætter rammerne for møder med borgerne.

Borgerne skal derfor altid orientere de kommunale medarbejdere, hvis de ønsker at optage en samtale eller et møde, og det vil “som oftest blive accepteret”, hvis borgeren har et sagligt behov – eksempelvis personlige forhold. Omvendt kan man også få afslag på at lave en lydoptagelse med en saglig begrundelse om årsagen.

Legitimt at kommune fastsætter regler

Til trods for at der på Datatilsynets hjemmeside står skrevet, at det er tilladt at optage samtaler, som man selv deltager i, så gør Kolding Kommune intet forkert i at vedtage og udmelde retningslinjer for optagelse mellem ansat og borger. Det fremgår af en tidligere afgørelse fra Folketingets ombudsmand. Heri forklares det med udgangspunkt i princippet om, at offentlige myndigheder selv sætter rammerne for de møder, som myndigheden holder, at en borger ikke har krav på at optage sine møder med forvaltningen. Og at eventuelle begrænsninger i borgerens mulighed for at optage et møde skal fastsættes på et sagligt grundlag. I selvsamme afgørelse står der også, at der kan være situationer, hvor det under hensyn til f.eks. borgerens personlige forhold vil være bedst stemmende med god forvaltningsskik at lade borgeren optage samtaler med myndigheden.

Set af Helle Schøler Kjær kl. 13.04
Enter

Enter

Du har sendt

❤
Enter

Du har sendt

❤
Enter

Du har sendt

Enter
Skriv til Helle Schøler Kjær

 

 

https://personalepolitikker.silkeborg.dk/Retningslinje/Lyd-og-videooptagelser-af-samtaler-og-moeder

https://www.ombudsmanden.dk/find/udtalelser/beretningssager/alle_bsager/05-578/

Optagelser af møder med kommunale sagsbehandlere

Om retten til at optage lyd ved møder

 

 

 

Skriv et svar